www.FoAr.ru - ФОрум АРсенала
www.FoAr.ru - ФОрум АРсенала
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (15): В начало « ... 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 ... » В конец  

> Без описания
Al3003
Отправлено: 15 Ноября, 2008 - 15:00:17
Post Id





Сообщений всего: 43
Дата рег-ции: Нояб. 2007  




Ну вы прямо мои мысли читатете. Вот имено нужно сделать так, чтобы любой человек с руками с нужного места мог без напряжения повторить.

Вот почему то, шпиндель оказался самым трудным.

Хоть сверлилку покупай какую нибудь китайскую маленькую за пару тысяч.

Но битье все ведь угробит, ну и качество.
 
 Top
Evgeny Администратор
Отправлено: 15 Ноября, 2008 - 16:04:09
Post Id


Администратор


Сообщений всего: 2394
Дата рег-ции: Нояб. 2005  
Откуда: Псков




Al3003 пишет:
Вот почему то, шпиндель оказался самым трудным.
Хоть сверлилку покупай какую нибудь китайскую маленькую за пару тысяч.
Но битье все ведь угробит, ну и качество.

Возможно, что шпиндель и должен быть самым сложным и самым дорогим узлом.

Здесь можно предусмотреть такой вариант, что вся конструкция делается по вашей схеме, а шпиндель уж кто какой найдёт. Ведь на первое время можно поставить и дрель, как у вас было показано, и какой-то другой готовый двигатель, и покупной фрезер по дереву, и готовую шлифмашинку, например Проксон или Дремель или ещё что-то подобное, но побольше. У кого-то может случайно найтись другой подходящий узел. Тогда надо так и объяснить: вот платформа-основа. А уж шпиндель ставьте исходя из своих возможностей. Но хорошо проработать несколько вариантов надёжного крепляния для разных шпиндельных устройств и дать некоторые рекомендации на основе практического опыта. Такой опыт будет, если действительно этот станок будет повторён в нескольких экземплярах. Тогда надо будет лишь собрать отзывы и рассмотреть, кто какие использовал шпиндели и как их закреплял на столике. То есть я предлагаю и вам думать над шпиндельным узлом, и тем, кто это захочет повторить. Собрав таким образом информацию о нескольких разных вариантах шпинделя, получите достаточно сведений для того, чтобы действительно любой смог выбрать из этого что-то более подходящее для себя. Кому-то будет достаточно фрезера по дереву и ему совсем не будет нужен прецизионный шпиндель для шлифования. У иного пользователя могут быть совсем другие потребности - одно дело сталь фрезеровать, другое дело - фторопласт или, например, вырезать отверстие в пенопласте или в дощечке из бальсы. Если сама платформа универсальная, то разные варианты её применения могут принципиально привести к необходимости совсем разных шпинделей и даже решив хорошо этот узел для одного применения, в другом случае такое решение может оказаться не подходящим.

-----
Евгений В.
 
 Top
Al3003
Отправлено: 15 Ноября, 2008 - 16:19:52
Post Id





Сообщений всего: 43
Дата рег-ции: Нояб. 2007  




Вот пришло в голову.

А подогнать этот шпиндель от дешовой сверлилки, будет очень проблематично?

как раз в малых применяется резьба под патрон, в более мощных конус.

Хотя там подшипники точно придется менять. Они ведь под вертикальные нагрузки.

(Отредактировано автором: 15 Ноября, 2008 - 16:21:09)

 
 Top
Evgeny Администратор
Отправлено: 16 Ноября, 2008 - 03:05:06
Post Id


Администратор


Сообщений всего: 2394
Дата рег-ции: Нояб. 2005  
Откуда: Псков




Al3003 пишет:
Вот пришло в голову.
А подогнать этот шпиндель от дешовой сверлилки, будет очень проблематично?
как раз в малых применяется резьба под патрон, в более мощных конус.
Хотя там подшипники точно придется менять. Они ведь под вертикальные нагрузки.

Не понял, о какой именно сверлилке Вы спрашиваете и под какие параметры её надо подогнать (улучшить)?

Те биения, о которых Вы пишете, - на мой взгляд, - это не свойство инструмента, а его неисправность. Никаких видимых глазом биений не должно быть даже у самой безродной ручной дрели, иначе её нужно ремонтировать либо вернуть в магазин и заменить на нормальную.
А другие биения, которых глазом не видно, а только можно поймать индикатором - это из другой области. В вашей конструкции это пока не актуально, да от её точность в сотки или микроны никто вроде и не ждёт.
Так что моё предложение - не заморачивайтесь с универсальным шпинделем на все случаи - если удасться придумать и сделать только простой крепёж к стандартной дрели (хороший крепёж) - это уже достаточно. Если будет какой-то вариант полого шпинделя с редуктором - ещё лучше, если можно будет установить и фрезер по дереву - отлично, и т.д.

Но любой вариант нужно тщательно проверять на практике, так как сколько конструкцию не обсуждай - всего не предусмотреть.

-----
Евгений В.
 
 Top
Evgeny Администратор
Отправлено: 16 Ноября, 2008 - 07:54:57
Post Id


Администратор


Сообщений всего: 2394
Дата рег-ции: Нояб. 2005  
Откуда: Псков




Al3003, я прочитал обсуждение вашей конструкции на других форумах, по тем ссылкам, что Вы дали, но или пропустил, или там этого нет, основой вопрос – Вы делаете станок для того, чтобы на нём изготавливать какие-то конкретные детали или Вам интересен именно станок сам по себе?
Спрашиваю потому, что прочитал о планах в дальнейшем установить на крестовые тиски приводы для ЧПУ, но не смог представить, кому и зачем это может понадобиться.

-----
Евгений В.
 
 Top
Al3003
Отправлено: 16 Ноября, 2008 - 10:37:08
Post Id





Сообщений всего: 43
Дата рег-ции: Нояб. 2007  




Evgeny, станок нужен по крайней мере мне для изготовления деталей для ЧПУ станка.

Вообще хотел с микроприводом и для гравировальных работ приспособить по металлу.

То есть хотелось бы и чпу туда потом добавить. Вроде как по салазкам скользит без большого напряга ось X и Y

в Z конечно напряг есть, поэтому и взял от самых маленьких крестовых тисков.

Сегодня видел пневмодрели старых времен 1967 года. Маленькие то тяжелые.

Что там внутри c подшипниками?

Где то видел, кто то применял их для электростанка.

Патрон вроде конус. но маловат.
 
 Top
Al3003
Отправлено: 16 Ноября, 2008 - 10:40:20
Post Id





Сообщений всего: 43
Дата рег-ции: Нояб. 2007  




Цитата:
Так что моё предложение - не заморачивайтесь с универсальным шпинделем на все случаи - если удасться придумать и сделать только простой крепёж к стандартной дрели (хороший крепёж) - это уже достаточно. Если будет какой-то вариант полого шпинделя с редуктором - ещё лучше, если можно будет установить и фрезер по дереву - отлично, и т.д.


Тоже думаю. попробывать старую дрель на убой.

Фрезер по дереву, очень хлипкий, там даже подшипников путных нет.

У меня щетка одна стерлась в нем из за того, что он давил на нее. Хотя вроде сильно его не нагружал.

В общем там в основном один пластик.
 
 Top
Evgeny Администратор
Отправлено: 16 Ноября, 2008 - 21:00:13
Post Id


Администратор


Сообщений всего: 2394
Дата рег-ции: Нояб. 2005  
Откуда: Псков




Al3003 пишет:
Фрезер по дереву, очень хлипкий, там даже подшипников путных нет.
У меня щетка одна стерлась в нем из за того, что он давил на нее. Хотя вроде сильно его не нагружал.
В общем там в основном один пластик.
Я не предлагал использовать его для обработки металла. Если Вы так поняли, значит я неудачно выразился. Упоминая этот фрезер я имел в виду, конечно, лишь обработку дерева с его помощью.

Al3003 пишет:
Станок нужен по крайней мере мне для изготовления деталей для ЧПУ станка.
Вообще хотел с микроприводом и для гравировальных работ приспособить по металлу.
То есть хотелось бы и чпу туда потом добавить. Вроде как по салазкам скользит без большого напряга ось X и Y


По поводу ЧПУ и получения с вашего станка деталей для другого ЧПУ - как я понял, у Вас нет каких-то конкретных планов о том, что именно будет изготоваливаться, из чего и каким способом.

То есть я вижу две разных ситуации и хочу понять, какая из них сейчас обсуждается.

Первая, когда человек полюбому делает какие-то детальки. Он делает их используя те инструменты, что у него имеются, это занимает много времени, но детальки всё равно появляются и появляются, хоть медленно и с большим трудом. Если у этого человека будет станок, он продолжит делать те же самые детальки, но уже при помощи станка. Это будет быстрее и аккуратнее.

Вторая ситуация, когда человек не изготавливает никаких деталей, не от того, что не может - просто у него нет в этом необходимости. И в какой-то момент решает собрать станок, предполагая, что когда будет станок, тогда он и будет на нём что-то делать. Что именно - пока не известно, так как станок ещё не сделан. Если станок будет хороший, то желательно на него установить ЧПУ, чтобы в последствии изготавливать ещё более лучшие детальки, или делать их быстрее, возможно, целую серию одинаковых. Но что это будут за изделия - пока сказать невозможно.

Первая ситуация мне понятна. И понятно, как при этом действовать, так как в этом случае чертежи, а также изготовленные вручную образцы того, что будет делать станок, уже есть заранее, еще до появления станка. При этом станок изготавливается (или покупается) под конкретные потребности и зная их, можно взвешенно и аргументированно выбрать станок для покупки или понять, какие характеристики должны быть у изготовленного. При таком подходе, станок, едва появившись, будет загружен работой, которая давно ждала появления такого более совершенного и производительного инструмента.
Так происходит, например, у моделистов. Они и без станочка выпиливают свои детальки. Нет ничего - работают ножиком и надфилем. Появилась единственная бормашинка - это просто чудо и теперь с помощью неё можно делать всё гораздо лучше и она работает, почти беспрерывно, заменяя собой все инструменты. Появился ещё и станок - вообще супер, те же самые операции получаются значительно легче, точнее и новый самолётик или ещё что-то получится лучше и быстрее принесёт радость своему создателю.

А вот во втором случае мне непонятны намерения. Не зная, что будет изготавливаться, из чего, в каких количествах, какие будут операции, какого размера предполагаются детали и заготовки, - не зная этого всего как можно делать или выбрать станок, неизвестно под какую задачу? Скорее всего это случай, когда средство становится целью и само занятие по изготовлению станка интересно, а что получится - это не так важно, потому что и работы то для станка на самом деле нет. Я не против и такого подхода. Но при этом выдвигать какие-то требования к станку бессмыслено - он должен включаться и крутиться, должен радовать глаз быстрыми проездами по осям X и Y и завораживать перемещением по оси Z. Четвертая координата (поворотный стол с приводом от шагового двигателя) придаст всему действию дополнительный колорит и особую зрелищность, а способ окраски и выбор цветов - это отдельная и немаловажная проблема.
Я прошу прощения за иронию, не обижайтесь, но если серьёзно, то в таком варианте какие-то разговоры о жесткости или точности безосновательны, так как если не будет загрузки станочка реально нужными деталями, то получится действующая модель станка, а не станок, как таковой. Просто нужно назвать вещи своими именами и исходя из этого будет меньше проблем.
К модели (пусть хоть с пятикоординатным ЧПУ и автоматической сменой инструмента) не предъявляются требования от настоящего станка, назначение которого - вырезать непрезентабельные детали из грязной и ржавой заготовки. Модель должна показать себя наглядной и зрелищной работой, например провести красивую гравировку на чистой блестящей пластине. Такие агрегаты хорошо смотрятся на какой-нибудь выставке. Этого и нужно добиваться, причем здесь вовсе не потребуется литая станина или особая жесткость узлов. Напротив, кострукция может быть лёгкой и ажурной, возможно даже из алюминия и пластика.

Это моё субъективное мнение, оно может быть ошибочным, но оно именно такое - станок - это прежде всего инструмент для производства чего-то конкретного, результат работы станка самым жёсточайшим образом задан заранее с помощью документа, являющегося Законом для изготовления и называемым - Чертёж. Невыполнение любого пункта этого закона называется Брак. Именно отсюда, из такой формулировки задания с установленными допусками на каждый размер, не подразумевающей двусмысленностей, происходят требования к жёсткости, отсутствию вибрации, использованному режущему инструменту, режимам резания и прочим характеристикам, так как они напрямую влияют на точность изготовленной детали, на чистоту обработанной поверхности и другие свойства, указанные в чертеже на деталь. А без чертежа не может быть ни детали, ни, тем более станка для её изготовления. Но может быть действующая модель. Даже красивая и интересная. Но не надо всё смешивать вместе, так как задачи в этих двух случаях совсем разные, требования - разные, а значит, и способы достижения результата будут, тоже, разные.

Если станок не для деталей, а для гравировки или лишь для условной демонстрации работы, то всё и так хорошо.
Если же станок для деталей, то потребуется много чего доработать. Сразу я не стал Вам про это говорить, чтобы не убивать ваш энтузиазм. Например, те же тиски придётся перебирать, подшабривать, выравнивать. Вероятно и всю конструкцию из труб придётся пересмотреть - она в таком виде как сейчас пригодна для сверлильных опраций. Для токарной обработки основа нужна жёстче. Для фрезерных - ещё жестче. Но если я начну про это всё канючить по серьёзному, то буду восприниматься как пессимист либо злостный недоброжелатель.

Совсем другое дело, когда Вы на собственном опыте придёте к тем же выводам.
То есть что-то усиливать или заменять в вашей конструкции безусловно придётся, но согласитесь, что разумно это делать не потому, что об этом кто-то написал на форуме, а для того, чтобы добиться изготовления нужной детали. Не какой-то абстрактной, а той, что нужна вот как раз сегодня и сейчас.
Изготавливайте то, что Вам самому действительно нужно для дела. Вот я предлагал уже втулочки, которые желательно одеть на болты крепления внутри труб. Если Вы называете станок токарным, - попробуйте выточить на нём эти простейшие детальки (втулки). Сразу окажется, что чего-то нехватает.
Если станок фрезерный, а Вам как раз нужен крепкий кронштейн крепления для дрели - отфрезеруйте этот кронштейн. То есть првое что станок должен уметь делать - производить для себя самого необходимую оснастку. При несовершенстве узлов и неотработаности конструкции это будет занимать много времени, но уже должно быть возможно. По мере такого пробного производства большинство недостатков вылезет само собой: либо будет получаться качественная необходимая деталь, либо не будет, но возникнет чёткое представление, что является причиной неудачи и должно быть изменено или улучшено.

-----
Евгений В.
 
 Top
Evgeny Администратор
Отправлено: 17 Ноября, 2008 - 06:46:32
Post Id


Администратор


Сообщений всего: 2394
Дата рег-ции: Нояб. 2005  
Откуда: Псков




О точности деталей.

Эта тема хорошо знакома тем, кто связан с производством, но у домашнего мастера особой нужды в обозначениях по ГОСТу нет и ему достаточно руководствоваться здравым смыслом и интуитивными понятиями. Проблема возникает тогда, когда наш домашний умелец нарисует на клетчатой бумаге эскиз очень нужной детали и отнесет его на завод для изготовления “на заказ”. Или отдаст бумажку знакомому токарю и попросит сделать такую детальку.
На эскизе будет указан, к примеру, диаметр ф30 мм и длина 100 мм. Всё просто.
Но это только автору эскиза так кажется. А заводскому токарю из такого “чертежа” ничего не понятно – недостаточно чётко указаны размеры.

Дело в том, что изготовить деталь точно в размер невозможно. Всегда будет некоторое отклонение. Большое или маленькое. На всех производственных чертежах это отклонение обязательно задано для любого размера.
То есть задание должно быть выдано токарю в понятной ему форме, например, диаметр от 25 до 30 мм, а длина 100-110 мм (это ручка для напильника). Или диаметр от 29,995 до 29,999 и длина от 99,90 до 100,00 (не знаю что за деталь – но, что-то очень важное).

То есть на деталь задаются не единственно возможные её размеры, а границы этих размеров, в которые нужно уложиться. Если размеры изготовленной детали укладываются в эти границы, то деталь сделана качественно. Если какой-то размер вышел за рамки – деталь переделывается. Если возможно – то исправляется, если нет – выбрасывается в брак и изготавливается повторно.

Границы размеров, в которые требуется уложиться, принято указывать не двумя числами “от стольки” и “до стольки”, а тремя: основной номинальный размер, как раз тот, что интуитивно и по здравому смыслу понятен любому. И два допуска: к большей границе и к меньшей.
Например числа 100 +0,5 –0,5 на размере покажут, что деталь будет хорошей, если её фактический размер будет в пределах от 99,5 до 100,5 мм.

Чем выше требуемая точность, тем уже граница, в которую должен уложиться готовый размер.
Лучше всего, чтобы все детали были очень точными. Но такие детали очень-очень дорого делать. Поэтому, чтобы снизить стоимость, требуемую точность нужно снижать, если это не повредит для нормальной работы детали в составе устройства или механизма.
Чем меньше точность, тем легче, быстрее и дешевле изготовить деталь. И тем больше выбор способов, которыми эту деталь можно сделать и больше мест, где её делать возьмутся.

То есть допуск нужно оговаривать на каждый размер всякой детали. При этом допуск должен быть не слишком узким, чтобы изготовление было дешевле и проще, но и не слишком свободным, чтобы деталь не болталась и не выпадала. Если таким образом над каждым размером задуматься о допусках – это займёт много времени. Поэтому было решено составить табличку: указать в ней разные размеры, которые могут встретиться, и для каждого размера указать допуски, в зависимости от того, для какого случая изготавливается деталь.

Для часов будет своя колонка с отклонениями, а для лопат тех же размеров допуски будут посвободнее. Так, все детали были разделены на 19 групп по требованию к точности.
Эти группы называются квалитеты и обозначаются IT с соответствующим номером. Используются стандартные таблички с 19 квалитетами точности: 01, 0, 1, 2, 3 и так далее, до 17.
01 квалитет самый точный. Он, и ещё 0-й и 1-й квалитеты используются, например, для эталонных мер длины.
17-й квалитет самый грубый – это так, “на глазок” или “плюс-минус лапоть”.

Естественно, что очень точные квалитеты встречаются и используются редко. Очень свободные – тоже. В обычной жизни большинство деталей изготавливаются по нескольким квалитетам из середины таблички. Это примерно с 5-го квалитета по 12-й.

Можно приблизительно представить, какой квалитет точности для чего применяется.

Цитата:
Квалитеты 5 и 6 применяются в особо точных соединениях, таких как «поршневой палец — втулка верхней головки шатуна двигателя автомобиля», «шейки коленчатого вала — вкладыши подшипников» и т. п.

Квалитеты 7 и 8 применяются для соединений зубчатых колес с валом, установки подшипников качения в корпус, фрез на оправки и т. п.

Квалитеты 9 и 10 применяются в тех соединениях, где требования к точности понижены, а к соосности и центрированию они сравнительно высокие (например, установка поршневого кольца в канавке поршня по высоте, посадка звездочек на вал и т.д.).

Квалитеты 11 и 12 распространены в подвижных соединениях сельскохозяйственных машин, в посадках часто снимаемых деталей, не требующих высокой точности центрирования, в сварных соединениях.


Размеры на чертеже, на которых не проставлен допуск, обычно будут выполнены по 14-му квалитету, если иначе не указано на самом чертеже.

Про всё остальное, что точнее 5-го квалитета и хуже 14-го – мы говорить здесь не будем.

Из приведенного примера видно, что про точность говорят указывая на две сопрягаемые детали. Действительно, если деталь всего одна и ни с чем не соединяется, то не очень важно, с какой точностью она изготовлена.
Ну, кроме линейки, конечно.


Другой пример.
Пусть задан некоторый размер 95 мм.

Все размеры в стандартах о точности разбиты на диапазоны: от 1 до 3 мм, от 3 до 6 мм и так далее.
Для каждого диапазона размеров (наш попадает в диапазон 80-100 мм) устанавливаются допуски для каждого квалитета.

Стандартный допуск для размеров в диапазоне 80-100 мм установлен в разных квалитетах точности и составит:
в 5-м квалитете: плюс-минус 7,5 микрон
в 6-м квалитете: плюс-минус 11 микрон
в 7-м квалитете: плюс-минус 17 микрон
в 8-м квалитете: плюс-минус 27 микрон
в 9-м квалитете: плюс-минус 43 микрон
в 10-м квалитете: плюс-минус 7 соток
в 11-м квалитете: плюс-минус 11 соток
в 12-м квалитете: плюс-минус 17,5 соток
в 13-м квалитете: плюс-минус 27 соток
в 14-м квалитете: плюс минус 43,5 сотки

Так, если мы указали на чертеже два отверстия диаметром 1 мм на расстоянии 100 мм друг от друга, а никакой допуск не поставили, то на одной из изготовленных деталей эти отверстия могут быть сделаны на расстоянии 99,6 мм, а на другой на расстоянии 100,4 мм. Оба размера укладываются в 14-й квалитет, то есть детали сделаны в соответствии с чертежом. Если детали используются совместно, то отверстия на них не совпадут. Значит мы должны были указать на чертеже размер 100 мм с более жестким допуском, например по 11-му квалитету. Тогда даже в худшем случае отверстия на деталях не совпадут максимум на две десятки (точнее на 22 сотки).

На маленькие размеры допуски будут соответственно меньше, на большие – больше. Но общая суть примерно такая. Также можно заметить, что в соседних квалитетах допуск отличается примерно раза в полтора.

Кроме этого, нужно сказать, что допуск “плюс-минус” – это понятная фраза, но применяется такой допуск относительно редко.
Обычно принято считать, что размер чаще всего бывает либо внутренний (например диаметр отверстия), либо внешний (например диаметр вала, вставленного в это отверстие).
Чтобы все валы всегда входили в предназначенные отверстия, допуски для внутреннего размера обычно делаются от номинального размера “в плюс”, а для внешнего размера – от номинального размера “в минус”. Допуск плюс-минус тоже применяется, но редко, когда размер и не внутренний и не внешний. Например, ширина ступеньки на лестнице в подъезде около 30 сантиметров – но это и не внутренний, и не внешний размер.

О том, плотно или свободно вал входит в отверстие, скользит в нём или вставлен с натягом, мы ещё поговорим позже, рассмотрев коротко посадки в системе вал-отверстие.

-----
Евгений В.
 
 Top
Al3003
Отправлено: 17 Ноября, 2008 - 07:56:01
Post Id





Сообщений всего: 43
Дата рег-ции: Нояб. 2007  




Ну как объяснить точней?

Сперва сделать станок, который для начала, как бы сам себя улучшил, то есть всякую оснастку для него для повышения точности и надежности.

Навыки какие то у себя наработать. Вам то легче было, рядом наставники и оборудование изготовленое по все канонам.

Почувствовать металл что ли. В общем в начале как бы самого себя обучить и приобрести опыт.

ЧПУ станки самодельщиков, там ведь нужны всякие мелкие нестандартные детали.
Вот этот станок как бы должен дать более широкие возможности в творчестве.

А то идей то море, а как их проверить и на чем. На тех же форумах самодельщиков много теоретиков и мало практиков.

Непосредствено по самому станку, заранее его ограничил весом 30 кг, предел. Не хочу его превысить. Чтобы его можно было без проблем таскать с собой.

Также габариты, чтобы не занимал много места. Хотелось получить как бы конструкцию. которую можно было применять не только за пределами городской квартиры.

Не у всех ведь есть дачи и гаражи. Ну и часовые станки. про которые вы разсказывали.
Ведь изготвляли люди раньше их. А чем мы хуже то?

В общем получается станок, для удовлетворения творческих порывов что ли.
Также хотел максимум универсальности в него загнать.

Стоит вертикально, сверлилка, фрезер

Положили горизонтально токарка, шлифовка, заточка.

Просто выделяет как бы несколько работ, которые он уже может выполнять. Потом добиваемся того чтобы получить уже более точные работы.

Также как я понимаю, этой точности можно добится, за счет дополнительной оснастки и приспособ к станку.

В общем получается, станок более для творческой работы. Типа конструктор. который сам себя должен в будущем улучшать что ли.

Вот гравировку и выделил отдельно, там усилий больших не нужно и точности каких то размеров. Вроде и заработать на ней можно. Но как там без ЧПУ то?

Насчет жесткости, это ведь тоже от различных работ зависит.

В общем усиливаю крепеж дрели и смотрю что будет получаться.
 
 Top
Страниц (15): В начало « ... 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 ... » В конец
« Мастерская на столе »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.



ExBB FM 1.0 Beta by TvoyWeb.ru InvisionExBB Style converted by Markus®