www.FoAr.ru - ФОрум АРсенала » Архив (только для чтения) » Отдельные вопросы + F.A.Q. » Способы повышения КПД - 2

Страниц (8): [1] 2 3 4 5 6 7 8 »
 

1. Evgeny - 22 Апреля, 2007 - 19:18:51 - перейти к сообщению
Продолжение темы "Способы повышения КПД ".
2. fantom - 22 Апреля, 2007 - 19:19:06 - перейти к сообщению
SpyBot пишет:

Нет, ну PIC16 - это же совсем не DSP. Это простенький микроконтроллер. И потом, чтобы что-то рассчитывать, все-равно нужна какая-нибудь начальная информация.
Конечно, некорректно сравнивать процессор общего назначения и DSP, но то что вы назвали, это скорее начальный уровень, ближе к DSP-контроллерам.
ЗЫ: а конкретно какие расчеты?


И PIC и Atmel и Zilog всё это DSP или цифровые сигнальные процессоры. От того что они простенькие, они не перестают быть DSP. Это все равно что сказать: Да у меня в багажнике пистолет валяется, это не огнестрел, это так - игрушка начального уровня, вот пулемёт - другое дело Улыбка.

Конкретно какие расчёты я не знаю. Мне это не интересно, я считаю что эта идея не перспективна !!!
Попробуйте спросить об этом у автора идеи.
3. Дмитрий - 24 Апреля, 2007 - 15:06:33 - перейти к сообщению
fantom пишет:

Конкретно какие расчёты я не знаю. Мне это не интересно, я считаю что эта идея не перспективна !!!
Попробуйте спросить об этом у автора идеи.


Ну, в общем ситуация ясна. Улыбка Автор берется спорить владея только общими представлениями о предметах спора и совершенно не ориентируясь в порядке разных цифр, например таких, как величины достижимых в катушках ускорений. Выпал я из дискуссии ввиду родов у кошки. Ну а теперь пройдемся по-порядку Улыбка

1. датчик по-быстрее Вы не сконструируете. Да и не нужно это делать. Датчики SD6520 от Honeywell дают задержку включения/выключения 5 мкс Это вполне быстро для достижимого диапазона скоростей CoilGun. Причем датчик этот он ведь почему эти 5 мкс дает задержки ? Потому что фильтрует дребезг внутренней схемой, работающей на 100 КГц и выдает на выход сигнал "чистый" Любой механический датчик даст вам дребезг контактов, который нежелателен и который все равно прийдется подавлять. Оптический датчик на основе фотодиода тоже может дать дребезг. В общем, все равно вы эти самые 5 мкс потеряете либо на фильтрации дребезга вручную, либо на применении готового датчика.

2. Думаю следует все же как-то определяиться по поводу реальных скоростей CoilGun Т.е. тгого, чего следует ожидать. Т.е. пресловутый порядок цифр уточню.
100 м/с - достижимо достаточно непринужденно.
120 м/с - уже как-бы незаурядный результат.
150-160 м/с - прийдется изрядно поднапрячься, сложно по деньгам, но еще допускаю возможность существования подобного ускорителя.
выше 160 м/с - это уже шедевр в который почти не верится.
200 мс - научная фантастика.

Это все разумеется если вкладываться в разумные лимиты по размерам, весу, деньгам, и прочей сложности реализации. Т.е. есть масса физических ограничений, которые вот именно такие результаты и могут позволить достичь.

3. Если вас не устраивает такой результат по скоростям, то стройте тогда не CoilGun, а RailGun. На нем можно легко выйти за скорость звука. Не зря же US NAVY грезит именно о RailGun. И вообще, не так давно пробегало сообщение, что ВМФ США уже испытал корабельную установку, которая забросила болванку на 450 км. Причина такого интереса проста - только RailGun может выдать километры в секунду, а стоимость выстрела из railgun намного меньше стоимости запуска крылатой ракеты. Только предупреждаю сразу, что порядком цифр относительно RailGun я не владею. В разных любительских источниках http://www.rollette.com/railgun/ (смотреть ссылки) даются разные результаты. У кого-то всего 40 мс вышло, а у кого-то километр в секунду. Тема достижимых скоростей совершенно не изучена, в общем.

4. Зачем тогда траханина с CoilGun ? Затем, что это единственный вариант получить совершенно тихое оружие с дульными энергиями выше разрешенных пост-коммунистическим законодательством 7.5 Дж, причем оно совершенно не будет попадать ни в какое определение оружия с точки зрения УК. И стрелять из него нужно не цельными болванками, а пулей с сердечником и порохом. Такой боеприпас тоже экспертизой не будет признан за боеприпас или за что-то еще, криминальное. В общем, получается так, что без всякого нарушения УК есть шанс получить устройство, способное, например, вывести из строя двигатель автомобиля.

5. Расчеты на DSP никакие не нужны. Нужно только давать предустановку включения катушки относительно результатов работы датчика предыдущей катушки. С этой задачей вполне справляется контроллер на основе программируемой логики от Altera или Xilinx.

6. Предвариельное включение катушки контроллером просто обязательно должно быть. Любая катушка, какую бы вы не сделали, будет инерционной и будет включаться с задержкой, которую нужно компенсировать. Если же вы собираетесь намотать катушку в 5 витков проводом 5.0 и надеетесь вытянуть энергию катушки за счет тока, то я опять скажу - вы не ориентируетесь в порядке цифр, в данном случае это будет относительно величин достижимых на электронных ключах токов и внутренних сопротивлений конденсаторов.

7. компенсировать задержку включения увеличением расстояния между датчиком и катушкой - "вы не ориентируетесь в порядке цифр", так как в этом случае вы получите не 1 метр ускоритель, а метра 3 и будет вам еще букет проблем с распространением вдоль этой дуры высокого напряжения и с жесткостью конструкции.
4. fantom - 24 Апреля, 2007 - 17:54:48 - перейти к сообщению
Дмитрий пишет:

Ну, в общем ситуация ясна. Улыбка Автор берется спорить владея только общими представлениями о предметах спора и совершенно не ориентируясь в порядке разных цифр, например таких, как величины достижимых в катушках ускорений. Выпал я из дискуссии ввиду родов у кошки. Ну а теперь пройдемся по-порядку Улыбка

Ну во первых я не берусь спорить по этой теме !!! Я считаю что стрельба по таблицам не целесообразна и речь идёт не об одной катушке, которая включается от предидущего датчика. А о 10 катушках без датчиков.. Вы сами от такой системы отказались и об этом написали.
Сначала внимательно читайте тему, а потом обливайте гов###. Тем более что сами себе противоречите !!!

Дмитрий пишет:

1. датчик по-быстрее Вы не сконструируете. Да и не нужно это делать. Датчики SD6520 от Honeywell дают задержку включения/выключения 5 мкс Это вполне быстро для достижимого диапазона скоростей CoilGun. Причем датчик этот он ведь почему эти 5 мкс дает задержки ? Потому что фильтрует дребезг внутренней схемой, работающей на 100 КГц и выдает на выход сигнал "чистый" Любой механический датчик даст вам дребезг контактов, который нежелателен и который все равно прийдется подавлять. Оптический датчик на основе фотодиода тоже может дать дребезг. В общем, все равно вы эти самые 5 мкс потеряете либо на фильтрации дребезга вручную, либо на применении готового датчика.

Я использую самодельные оптические датчики и я их усовершенствую будте уверены.
Схема работающая на 100Кгц будет иметь максимальное теоритическое быстродействие 0.00002сек ,а не 0.000005сек. И скорее всего, ваши датчики имеют скорость 5 мили секунд !!! Для меня это мало.
Я хочу сделать датчик 0.00001 сек.

Дмитрий пишет:

2. Думаю следует все же как-то определяиться по поводу реальных скоростей CoilGun Т.е. тгого, чего следует ожидать. Т.е. пресловутый порядок цифр уточню.
100 м/с - достижимо достаточно непринужденно.
120 м/с - уже как-бы незаурядный результат.
150-160 м/с - прийдется изрядно поднапрячься, сложно по деньгам, но еще допускаю возможность существования подобного ускорителя.
выше 160 м/с - это уже шедевр в который почти не верится.
200 мс - научная фантастика.

Я тоже так думаю Улыбка

Дмитрий пишет:

4. Зачем тогда траханина с CoilGun ? Затем, что это единственный вариант получить совершенно тихое оружие с дульными энергиями выше разрешенных пост-коммунистическим законодательством 7.5 Дж, причем оно совершенно не будет попадать ни в какое определение оружия с точки зрения УК. И стрелять из него нужно не цельными болванками, а пулей с сердечником и порохом. Такой боеприпас тоже экспертизой не будет признан за боеприпас или за что-то еще, криминальное. В общем, получается так, что без всякого нарушения УК есть шанс получить устройство, способное, например, вывести из строя двигатель автомобиля.

Вот тут вы неправы !!! Ук надо знать !
При привышении дульной энергии, ваш агрегат классифицируется как метательное оружие до 2 лет.
А в составе группы лиц до 5лет. Вот так-то.
Дмитрий пишет:

5. Расчеты на DSP никакие не нужны. Нужно только давать предустановку включения катушки относительно результатов работы датчика предыдущей катушки. С этой задачей вполне справляется контроллер на основе программируемой логики от Altera или Xilinx.

Расчёты в системе без датчиков нужны, потому как никакого предыдущего датчика нет !!! см выше пункт 1.
Дмитрий пишет:

6. Предвариельное включение катушки контроллером просто обязательно должно быть. Любая катушка, какую бы вы не сделали, будет инерционной и будет включаться с задержкой, которую нужно компенсировать. Если же вы собираетесь намотать катушку в 5 витков проводом 5.0 и надеетесь вытянуть энергию катушки за счет тока, то я опять скажу - вы не ориентируетесь в порядке цифр, в данном случае это будет относительно величин достижимых на электронных ключах токов и внутренних сопротивлений конденсаторов.

Предвариельное включение катушки контроллером не обязательно, но иногда полезно.

Дмитрий пишет:

7. компенсировать задержку включения увеличением расстояния между датчиком и катушкой - "вы не ориентируетесь в порядке цифр", так как в этом случае вы получите не 1 метр ускоритель, а метра 3 и будет вам еще букет проблем с распространением вдоль этой дуры высокого напряжения и с жесткостью конструкции.

Прекрасно ориентируюсь в цифрах, между катушками у меня расстояние 2 см для ослабления взаимной индукции. Так что есть куда двигать с запасом.

Я иду по другому пути построения coil gun. Мне не нужен крутой результат прямо щас. Я собираю удачные идеи, чтобы потом их объеденить в серьёзной конструкции. А пока, мне хватает 5 катушечной модели для проверки моих теорий.
5. Дмитрий - 24 Апреля, 2007 - 18:26:38 - перейти к сообщению
fantom пишет:

Сначала внимательно читайте тему, а потом обливайте гов###. Тем более что сами себе противоречите !!!


Ну уж говном я никого не обливал, я просто стараюсь гнать правду-матку. вы зря распаляетесь и начинаете искать противоречия там где их нет. По таблицам без датчиков действительно пока не вижу возможности работать. Это пока не вижу. Но возможно, что новый ствол не будет непредсказуемо подтормаживать пулю на неровностях как предыдущий и возможно еще Евгений прав окажется в своем предположении, что можно тем или иным способом составить таблицу включения катушек и стрелять без датчиков на всех ступенях. Но все равно, чтобы ее проверить нужны датчики на всех ступенях.


fantom пишет:

Я использую самодельные оптические датчики и я их усовершенствую будте уверены.
Схема работающая на 100Кгц будет иметь максимальное теоритическое быстродействие 0.00002сек ,а не 0.000005сек. И скорее всего, ваши датчики имеют скорость 5 мили секунд !!! Для меня это мало.
Я хочу сделать датчик 0.00001 сек.


Ну потрудитесь же гуглем найти документацию на датчики. Я уже и PN указал и ранее указывал - SD5620, почитайте, разберитесь в конце концов с этой темой. Надеюсь не будете потом утверждать, что 5 мкс - это ошибка и в документации ? Улыбка

fantom пишет:

Вот тут вы неправы !!! Ук надо знать !
При привышении дульной энергии, ваш агрегат классифицируется как метательное оружие до 2 лет.
А в составе группы лиц до 5лет. Вот так-то.


Ни коим образом это метательным оружием быть признано не может. Метательное оружие приводится в действие мускульной силой человека. Это в определении метательного оружия с точки зрения УК Украины. Т.е. в оружии должна быть механическая деталь, накапливающая энергию под воздействием мускульной силы человека, например, пружина или тетива, или резиновый жгут.


fantom пишет:

Расчёты в системе без датчиков нужны, потому как никакого предыдущего датчика нет !!! см выше пункт 1.


Это уже натуральное передергивание. Изначально в теме не было ничего про полное отсутствие датчиков.
6. Evgeny - 24 Апреля, 2007 - 19:21:51 - перейти к сообщению
Про стрельбу по таблице.
Если исходить из предположения, что пули в магазине заметно отличаются друг от друга по форме, массе, то табличка, конечно не реализуется. С другой стороны, такие пули всё равно улетят неизвестно куда.
Если же принять как допущение, что пули одинаковы по свойствам и изготовлены с высокой степенью точности, как и положено боеприпасам, то табличка имеет перспективу.
Тут ведь что тогда нужно – лишь обеспечить одинаковые начальные условия и одинаковую работу во время выстрела, с хорошей повторяемостью. Как мне представляется, в этом направлении необходимо:
1. Подавать пулю к первой катушке с одинаковой начальной скоростью.
2. Обеспечить включение первой катушки в одном и том же начальном положении пули, то есть какой-то первый датчик всё равно нужен.
3. Достаточно точно поддерживать исходное напряжение на конденсаторах.
4. Компенсировать влияние температуры на работу ускорителя, если такое влияние действительно будет обнаружено и окажется существенным.

Вроде всё. Может ещё чего забыл?

Компенсация температурного вклада может быть реализована и программно, и аппаратно, например, небольшим изменением исходного напряжения на конденсаторах.
На новые типы боеприпасов потребуется заливка новой таблицы в память контроллера ускорителя.
Но для создания самой таблицы удобнее иметь датчики в каждой ступени, хотя можно и без них подобрать наилучшие времена, последовательно пристреливая каждую ступень, добавляя их в работу по одной.


(Добавление)
2 Fantom и Дмитрий: прекращайте ругаться. Мы все в чём-то правы, в чём-то ошибаемся. Выяснять в чём именно ошибки и у кого - можно более сдержанно.
7. fantom - 24 Апреля, 2007 - 22:14:07 - перейти к сообщению
Дмитрий пишет:

Ну потрудитесь же гуглем найти документацию на датчики. Я уже и PN указал и ранее указывал - SD5620, почитайте, разберитесь в конце концов с этой темой. Надеюсь не будете потом утверждать, что 5 мкс - это ошибка и в документации ? Улыбка


Нашёл: 1 раз не получилось очепятка наверное. Да датчик хорош только дорогой.
А 100 Кгц это максимальная частота переключения при нагр 390 Ом, насколько я понял - весьма неплохо.
Я примерно такую же схему из отдельных элементов ваяю только бесплатно.

Дмитрий пишет:

Ни коим образом это метательным оружием быть признано не может. Метательное оружие приводится в действие мускульной силой человека. Это в определении метательного оружия с точки зрения УК Украины. Т.е. в оружии должна быть механическая деталь, накапливающая энергию под воздействием мускульной силы человека, например, пружина или тетива, или резиновый жгут.

А мощная пневматика CO2 , тоже не метательное ? Ведь сила рук не применяется ! А в РФ завези попробуй... Улыбка

Я с ребятами из Украины работаю, они мне сказали что там за огнестрел срок не дают, только конфискуют и всё...
Это правда ?
Если да, то вам проще пулемёт откопать. У вас там этого добра много, должно быть Улыбка

\n\n(Добавление)
Evgeny пишет:
Про стрельбу по таблице.
Если исходить из предположения, что пули в магазине заметно отличаются друг от друга по форме, массе, то табличка, конечно не реализуется. С другой стороны, такие пули всё равно улетят неизвестно куда.
Если же принять как допущение, что пули одинаковы по свойствам и изготовлены с высокой степенью точности, как и положено боеприпасам, то табличка имеет перспективу.
Тут ведь что тогда нужно – лишь обеспечить одинаковые начальные условия и одинаковую работу во время выстрела, с хорошей повторяемостью. Как мне представляется, в этом направлении необходимо:
1. Подавать пулю к первой катушке с одинаковой начальной скоростью.
2. Обеспечить включение первой катушки в одном и том же начальном положении пули, то есть какой-то первый датчик всё равно нужен.
3. Достаточно точно поддерживать исходное напряжение на конденсаторах.
4. Компенсировать влияние температуры на работу ускорителя, если такое влияние действительно будет обнаружено и окажется существенным.

Вроде всё. Может ещё чего забыл?

Компенсация температурного вклада может быть реализована и программно, и аппаратно, например, небольшим изменением исходного напряжения на конденсаторах.
На новые типы боеприпасов потребуется заливка новой таблицы в память контроллера ускорителя.
Но для создания самой таблицы удобнее иметь датчики в каждой ступени, хотя можно и без них подобрать наилучшие времена, последовательно пристреливая каждую ступень, добавляя их в работу по одной.

Думаю температура важный фактор, я это заметил. Чем горячее тем хуже работает, прям как у огнестрела. И катушки будут нагреваться по разному.
5. А ещё вы забыли угол наклона. Вертикально вверх выстрелить труднее чем по горизонтали или вниз.
6. А ещё атмосферное давление, влажность и запылённость.

Это всё нужно учитывать, а то система может пойти в разнос. И чем больше катушек тем больше вероятность разноса. Если 3 первых параметра контролировать легко, то остальные сложновато будет.
И КПД это вряд ли поднимет. Только упростит конструкцию.
8. Evgeny - 24 Апреля, 2007 - 23:18:10 - перейти к сообщению
fantom пишет:

5. А ещё вы забыли угол наклона. Вертикально вверх выстрелить труднее чем по горизонтали или вниз.
6. А ещё атмосферное давление, влажность и запылённость.

Это всё нужно учитывать, а то система может пойти в разнос. И чем больше катушек тем больше вероятность разноса. Если 3 первых параметра контролировать легко, то остальные сложновато будет.
И КПД это вряд ли поднимет. Только упростит конструкцию.

Не забыл. На мой взгляд это несущественные факторы.
5. Компнсация угла наклона - задача прицела.
6. Как изменения атмосферного давления влияет на электромагнитное ускорение я вообще не знаю, к своему стыду.
С запылённостью борются чисткой. С влажностью - сушкой.

Что такое в данном случае "система может пойти в разнос"?
Я понимаю, когда один из датчиков по какой-то причине не сработал, ток в катушке не выключился и продолжает нарастать, выходя за пределы возможностей ключа.

Но когда таблица - тут ничего не случится - система отработает поочерёдно всеми ступенями, не обращая внимания на положение пули.
Если пуля летит слишком быстро - она затормозится следующими ступенями, если медленней обычного - вероятно отстанет ещё сильнее.

На КПД это решение повлияет - при отсутствии датчиков можно катушки ставить практически вплотную. При большом количестве мелких катушек некоторый выигрыш получим.

Кстати всё равно датчики - это лишь вспомогательная информация. Если контроллер не применять, то работа только по датчикам потребует всяких аппаратных решений - задержек, блокировок. Если применять контроллер, то он всяко должен иметь табличку с предполагаемыми временами сигналов, и если сигнал от датчика в какой-то интервал времени должен поступить, но не поступил - это для контроллера ситуация принятия какого-то решения, например об аварии, когда надо выключать всё, что можно выключить и подавать красным звонком сигнал о неисправности.
9. fantom - 25 Апреля, 2007 - 02:05:28 - перейти к сообщению
Evgeny пишет:

Не забыл. На мой взгляд это несущественные факторы.
5. Компнсация угла наклона - задача прицела.
6. Как изменения атмосферного давления влияет на электромагнитное ускорение я вообще не знаю, к своему стыду.
С запылённостью борются чисткой. С влажностью - сушкой.

Факторы может не существенные, но в много катушечной системе ошибка будет накапливаться и это приведёт к потере синхронизации.

5. Прицел может поправить траекторию вылета, но он не компенсирует изменение нагрузки от гравитации на пулю. Вертикально вверх пулю намного труднее послать.

Простой экспиремент гирю 32кг тащите 1ой рукой по полу, на расстояние своего роста. А потом её же поднимаем 1ой рукой вверх. Ну как почувствовали разницу ? Катушки тоже её почувствуют

6. Повышенное атмосферное давление тормозит пулю сильнее, и внутри ствола тоже, а в вакууме пульки будут лететь далеко-далеко Улыбка Простое сопротивление среды.

Evgeny пишет:

Что такое в данном случае "система может пойти в разнос"?

Я имел виду потерю синхронизации, пролёта пули и включения катушек.
В какой то момент пулька притормозится, а потом поле убежит не проделав работы.

Evgeny пишет:

На КПД это решение повлияет - при отсутствии датчиков можно катушки ставить практически вплотную. При большом количестве мелких катушек некоторый выигрыш получим.

Если катушки вплотную, то от взаимо-индукции возрастут потери. Тем более что будут моменты времени когда сердечник пересекает обе катушки !!! На КПД это плохо отразится.
Evgeny пишет:

Кстати всё равно датчики - это лишь вспомогательная информация. Если контроллер не применять, то работа только по датчикам потребует всяких аппаратных решений - задержек, блокировок. Если применять контроллер, то он всяко должен иметь табличку с предполагаемыми временами сигналов, и если сигнал от датчика в какой-то интервал времени должен поступить, но не поступил - это для контроллера ситуация принятия какого-то решения, например об аварии, когда надо выключать всё, что можно выключить и подавать красным звонком сигнал о неисправности.


Но тем не менее датчики позволяют точно синхронизировать процесс ! Без них всё как то зыбко, я не рискну строить аппарат без них.
А аппаратное решение тоже имеет свои плюсы-дёшево т.е (бесплатно для меня). Улыбка

P.S Думаю возможен смешанный вариант: Типа 2катушки-1 датчик или 3 кат-1 дат и.т.д. Так надёжнее будет.
10. Evgeny - 25 Апреля, 2007 - 03:06:32 - перейти к сообщению
fantom пишет:
Факторы может не существенные, но в много катушечной системе ошибка будет накапливаться и это приведёт к потере синхронизации.

5. Прицел может поправить траекторию вылета, но он не компенсирует изменение нагрузки от гравитации на пулю. Вертикально вверх пулю намного труднее послать.

Простой экспиремент гирю 32кг тащите 1ой рукой по полу, на расстояние своего роста. А потом её же поднимаем 1ой рукой вверх. Ну как почувствовали разницу ? Катушки тоже её почувствуют
Здесь не соглашусь.
Предположим ускоритель имеет длину один метр и ускоряет пулю до скорости 100 м/с. Приблизительно приняв движение пули за равноускоренное, найдём её ускорение.
Формула: ускорение равно квадрат скорости делить на два перемещения.
a=100*100/(2*1)=5000 м/c*c, что соответствует приблизительно 500g. Здесь изменение ускорения на величину плюс-минус одно "же" при изменении направления выстрела от совсем вверх до полностью вниз - величина несущественная. В более коротком ускорителе с той же конечной скоростью ускорение ещё выше.
Например, в одноступенчатом "Пскове-1100" даже при выходной скорости всего 33 м/с ускорение пули составляет примерно 2800g, так как пуля ускоряется на пути чуть менее двух сантиметров.
Цитата:
6. Повышенное атмосферное давление тормозит пулю сильнее, и внутри ствола тоже, а в вакууме пульки будут лететь далеко-далеко Улыбка Простое сопротивление среды.
На сколько изменится сопротивление среды при изменении давления в его обычных пределах? Я не рассматривал этот вопрос, попробуйте сделать прикидочный расчёт и тогда уже делайте какие-то утверждения. Иначе ваши заявления выглядят голословно.
Цитата:

Если катушки вплотную, то от взаимо-индукции возрастут потери. Тем более что будут моменты времени когда сердечник пересекает обе катушки !!! На КПД это плохо отразится.
В случае, когда соседняя катушка выключена, она не окажет никакого влияния. В случае, если время работы соседних катушек перекрывается - тут вопрос сложнее и ответ зависит от динамики работы. В какие-то моменты возможно влияние в плюс, в какие-то - в минус. Здесь нужно смотреть на скорость изменения тока, индуктивность катушки, скорость пули. Короче, оценить влияние соседних катушек можно только для каждого конкретного случая и это достаточно трудно сделать даже на модели. Я как-то попробовал смоделировать влияние соседних катушек, используя методики Билла Слэйда и его модель, но почти сразу заблудился, и не стал дальше ковыряться.

Powered by ExBB
ExBB FM 1.0 Beta by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®